Αντόνιο Κόστα Πίντο: «Αν υπάρξει άλλη κρίση, η Πορτογαλία και η Ελλάδα θα υποφέρουν περισσότερο»

Ο καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Λισαβόνας παραχώρησε συνέντευξη στη «Κ», με αφορμή το επιστημονικό συνέδριο «Παγκόσμια κρίση και Δημοκρατική μετάβαση στη νότια Ευρώπη: Μια πολιτική ιστορία».

​

Οι ομοιότητες δύο χωρών με παρόμοιους πληθυσμούς και οικονομίες, που βρίσκονται όμως στις δύο άκρες της Ευρώπης, της Ελλάδας και της Πορτογαλίας, είναι περισσότερες από όσες μπορεί να φαίνεται, παρά τη διακριτή ιστορική εξέλιξη. Και στις δύο χώρες αποτελεί νέο φαινόμενο η επιστροφή της εθνιστικής ακροδεξιάς, συμπεραίνει, μεταξύ άλλων, ο Αντόνιο Κόστα Πίντο, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Λισαβόνας, στη συνέντευξη που παραχώρησε στη «Κ», με αφορμή το επιστημονικό συνέδριο με τίτλο «Παγκόσμια κρίση και Δημοκρατική μετάβαση στη νότια Ευρώπη: Μια πολιτική ιστορία», που διοργανώνεται στην Αθήνα από σήμερα και μέχρι τις 15 Δεκεμβρίου από το Ιδρυμα της Βουλής των Ελλήνων για τον κοινοβουλευτισμό και τη Δημοκρατία.

Συνέντευξη στον ΒΑΣΙΛΗ ΝΕΔΟ

– Οι Ελληνες συγκρίνουν τη χώρα τους με την Πορτογαλία για να τονίσουν την εγχώρια αδυναμία κάλυψης της διαφοράς με την υπόλοιπη νότια Ευρώπη. Πώς βλέπουν οι Πορτογάλοι την Ελλάδα;

Στη νότια Ευρώπη, η Πορτογαλία, για προφανείς λόγους, προσβλέπει στην Ισπανία, τον κύριο οικονομικό εταίρο της, η οποία είναι πιο ανεπτυγμένη και σημαντικός παράγοντας στην πορτογαλική οικονομία. Με τον εκδημοκρατισμό της δεκαετίας του 1970, υπήρχε η ιδέα ότι η Ελλάδα επιτύγχανε καλύτερα οικονομικά αποτελέσματα, εν μέρει ως αποτέλεσμα μιας παλαιότερης σχέσης με την ΕΟΚ και τα αντίστοιχες χρηματοδοτήσεις για την ανάπτυξη. Αλλά σε όρους παγκόσμιους, η εξέλιξη από την οικονομική άνθηση της δεκαετίας του 1960 στη νότια Ευρώπη είναι αρκετά παρόμοια. Είναι αλήθεια ότι η Πορτογαλία τα πάει καλύτερα από την Ελλάδα σε πολλούς δείκτες, αλλά η διαφορά είναι μικρή. Συμπερασματικά, ούτε η Πορτογαλία ούτε η Ελλάδα έχουν αλλάξει πολύ στη θέση της στη σχέση κέντρου – περιφέρειας με την Ε.Ε.

– Υπάρχει μια συγκριτική μελέτη στα ελληνικά, η οποία υπολογίζει ότι ένας σύγχρονος Πορτογάλος ζει δύο ή τρεις φορές καλύτερα από τους γονείς του το 1974, ενώ το ίδιο ποσοστό για τον μέσο Ελληνα είναι 1,2 φορές. Εκτιμάται ότι η Πορτογαλία -σε αντίθεση με την Ελλάδα- έχει μια συγκεκριμένη κουλτούρα που συμβάλλει στην πολιτική συναίνεση και στις κυβερνήσεις χωρίς αποκλεισμούς που με κάποιο τρόπο οδηγούν στην εθνική ανάπτυξη. Συμφωνείτε;

Κατά μία έννοια, ναι, αλλά η εικόνα αλλάζει. Είναι αλήθεια ότι υπήρξε μια τεράστια διαδικασία οικονομικών, κοινωνικών και πολιτικών αλλαγών από τη δεκαετία του 1970, με ένα είδος «ενάρετου κύκλου» δημοκρατικής εδραίωσης, ένταξης στην Ε.Ε. και κοινωνικής αλλαγής. Είναι επίσης αλήθεια ότι, λόγω του «επαναστατικού» χαρακτήρα του πορτογαλικού εκδημοκρατισμού, τα δύο κύρια κόμματα, το PSD στην κεντροδεξιά και το Σοσιαλιστικό Κόμμα στην κεντροαριστερά, ήταν λιγότερο πολωμένα από ό,τι στην Ισπανία ή την Ελλάδα. Υπήρχαν πολλά στοιχεία συναίνεσης μεταξύ των δύο βασικών κομμάτων, τόσο στο εσωτερικό του κράτους πρόνοιας και της κοινωνικής πολιτικής γενικότερα, όσο και σε θέματα ΝΑΤΟ ή Ε.Ε. Ενα άλλο στοιχείο που μερικές φορές τονίζεται είναι η κληρονομιά του αυταρχικού παρελθόντος του Σαλαζαρισμού: Το κράτος, τόσο ως φοροεισπράκτορας όσο και ως μηχανισμός, ήταν πιο αποτελεσματικό και σεβαστό. Ηταν αυτό το «κράτος» που βρισκόταν σε μια σοβαρή κρίση το 1975, αλλά επέστρεψε ισχυρό με τη δημοκρατική εδραίωση που ξεκίνησε το 1976. Η Πορτογαλία εξακολουθεί να είναι μια πολύ συγκεντρωτική δημοκρατία και, καλώς ή κακώς, το κράτος είναι πανταχού παρών.

– Τα δύο καθεστώτα (Estado Novo και καθεστώτος Συνταγματαρχών) κατέρρευσαν για διαφορετικούς λόγους. Μήπως όμως αυτά τα καθεστώτα ήταν στην πραγματικότητα πιο σταθερά από ό,τι νομίζουμε σήμερα;

Λοιπόν, η διαδικασία της κρίσης στην περίοδο του μεσοπολέμου στην Πορτογαλία και την Ελλάδα δεν ήταν τόσο διαφορετική, καθώς και οι δύο συμμετείχαν στο δεξιό κύμα αυταρχισμού της λεγόμενης φασιστικής εποχής. Το έργο του Μεταξά δεν διέφερε τόσο από αυτό του Σαλαζάρ και κάποιοι συνεργάτες του έβλεπαν θετικά το πορτογαλικό «Νέο Κράτος» τη δεκαετία του 1930. Αλλά η Ελλάδα οδηγήθηκε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο δέχθηκε εισβολή από τον Αξονα και ακολούθησε η απελευθέρωση και ο εμφύλιος πόλεμος. Η ιστορία είναι γνωστή. Μετά τον εμφύλιο πόλεμο, η Ελλάδα έγινε μια περιορισμένη δημοκρατία του Ψυχρού Πολέμου, αλλά η αυταρχική Πορτογαλία επέζησε ανέπαφη το 1945 και ενσωματώθηκε αρκετά καλά στη νέα παγκόσμια τάξη πραγμάτων. Η Πορτογαλία ήταν ιδρυτικό μέλος του ΝΑΤΟ και αργότερα της ΕΖΕΣ, αλλά η κύρια εμμονή της ήταν η επιβίωση των αφρικανικών αποικιών και η αντίσταση στην αποαποικιοποίηση. Η κατάρρευση της δικτατορίας στην Πορτογαλία το 1974 προκαλείται από τους αποικιακούς πολέμους στην Αφρική και η κύρια διαφορά με την Ελλάδα είναι ότι στην τελευταία υπάρχει κατάρρευση της στρατιωτικής δικτατορίας αλλά όχι κατάρρευση του κράτους και μια επαναστατική κρίση όπως στην Πορτογαλία. Από την άλλη, στην Ελλάδα του 1975 τα παλιά κόμματα επανήλθαν κατά κάποιο τρόπο. Η κληρονομιά της 7χρονης στρατιωτικής δικτατορίας στην Ελλάδα δεν μπορεί να συγκριθεί με τα 48 χρόνια αυταρχικής διακυβέρνησης στην Πορτογαλία. Καλώς ή κακώς, σε οικονομικό και κοινωνικό επίπεδο, υπήρχε ένα διάλειμμα και μια νέα αρχή στην Πορτογαλία πίσω από την αυστηρή διαδικασία της πολιτικής αλλαγής, κάτι που δεν συνέβαινε στην Ελλάδα.

– Είναι η ιστορία σημαντική για την πορτογαλική αντίληψη της τρέχουσας πολιτικής; Παίζει ρόλο στη διαμόρφωση πολιτικής συναίνεσης;

Ναι, αν και λιγότερο συναινετικά τον τελευταίο καιρό. Μια από τις περίεργες κληρονομιές της μακρόχρονης αυταρχικής εμπειρίας είναι η ισχυρή σύνδεση της πορτογαλικής ταυτότητας με το αυτοκρατορικό και αποικιακό παρελθόν. Μετά την αποαποικιοποίηση στη δεκαετία του 1970, η «φανταστική κοινότητα» του «πορτογαλόφωνου κόσμου» εξακολουθεί να είναι πολύ παρούσα στην Πορτογαλία. Το αυταρχικό παρελθόν «αντιμετωπίστηκε» κατά τη μετάβαση, αλλά όχι το αποικιακό παρελθόν και οι κληρονομιές των αποικιακών πολέμων. Έχει επίσης καλλιεργηθεί η «λουσοτροπική» ιδεολογία της απουσίας ρατσισμού στην πορτογαλική κοινωνία και της όψιμης αποικιοκρατίας. Οι «πόλεμοι μνήμης» ήταν ήπιοι τα τελευταία χρόνια, αλλά με την ανάπτυξη του Chega, του πορτογαλικού ακροδεξιού λαϊκιστικού κόμματος, αυτή η συναίνεση αλλάζει, ειδικά με την ενεργοποίηση του αντιμεταναστευτικού αισθήματος, όχι μόνο ενάντια στο νέο κύμα Πακιστανών και Μπαγκλαντεσιανών μεταναστών, αλλά και κατά Αφρο-Πορτογάλων και Βραζιλιάνων μεταναστών, κάτι που δεν ίσχυε στο παρελθόν.

– Πιστεύετε ότι οι δύο χώρες θα μπορούσαν ενδεχομένως να επιστρέψουν σε μια κατάσταση οικονομικής κρίσης;

Με αυστηρά οικονομικούς όρους, υπήρχε ένα «κεκτημένο» τόσο από το PSD όσο και από το Σοσιαλιστικό Κόμμα μετά τη «μεγάλη ύφεση» και την παρέμβαση του ΔΝΤ: δημοσιονομική πειθαρχία και ισοσκελισμένος προϋπολογισμός, αλλά όχι ψευδαισθήσεις: αν υπάρξει άλλη κρίση, τόσο η Πορτογαλία όσο και η Ελλάδα θα υποφέρουν περισσότερο. Τα τελευταία 20 χρόνια, η Πορτογαλία θεωρούνταν εξαίρεση στον κανόνα της ανάπτυξης των ριζοσπαστικών δεξιών λαϊκιστικών κομμάτων, αλλά αυτό δεν ισχύει πλέον.

– Η γεωπολιτική κατάσταση μπορεί να εξηγήσει γιατί οι δύο χώρες παρακολουθούν τη διεθνή κατάσταση μέσα από διαφορετικό πρίσμα;

Ισως. Η Πορτογαλία έχει παλιές προτεραιότητες στη διεθνή σκηνή, αλλά ως μικρή δύναμη οι φιλοδοξίες της είναι περιορισμένες: η πρώτη είναι να συμφιλιώσει την ένταξη της στην ΕΕ με την Ατλαντική συμμαχία με τις ΗΠΑ, χωρίς να ξεχνάμε το νότιο τμήμα αυτού του ωκεανού, με τη Βραζιλία και την Αφρική. Η γεωπολιτική θέση χωρίζει τις δύο χώρες, αν και το ΝΑΤΟ και η ΕΕ, όπως και η νέα ρήξη με τη Ρωσία και ο πόλεμος στην Ουκρανία, έχουν ενώσει περισσότερο τις διεθνείς συμμαχίες τους. Επιπλέον, ακόμη και αν η ενότητα της Νότιας Ευρώπης στις υποθέσεις της ΕΕ εξακολουθεί να είναι πολύ εύθραυστη, υπήρξαν βήματα για να αυξηθεί ο συντονισμός τα τελευταία χρόνια.