Αντώνης Παπαγιαννίδης: «Τα μέτρα για τις τράπεζες είναι πολιτική και επικοινωνιακή κίνηση, όχι ουσιαστικό οικονομικό στοίχημα»

Μετά την απόρριψη της πρότασης του ΠΑΣΟΚ για έκτακτη φορολόγηση των υπερκερδών των τραπεζών, η κυβέρνηση ανακοίνωσε τα δικά της μέτρα για τον τομέα (κυρίως μειώσεις ή μηδενισμό διάφορων προμηθειών). Τι όφελος, όμως, θα αποφέρουν; Είναι ουσιαστικά μέτρα ή κινήσεις για πολιτικές εντυπώσεις; Τις απαντήσεις μας δίνει ο οικονομικός αναλυτής Αντώνης Παπαγιαννίδης.

Πώς εκτιμάτε την πορεία της ελληνικής οικονομίας; Το χρέος είναι αρκετά υψηλό, το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα 2025-2028 προβλέπει σταδιακή επιβράδυνση των ρυθμών ανάπτυξης και παραμένουν τα προβλήματα στην οικονομία της καθημερινότητας. Λήφθηκαν όλα αυτά υπόψιν από τον Προϋπολογισμό;

Ο Προϋπολογισμός τα λαμβάνει οπωσδήποτε υπόψιν, αλλά με τον δικό του τρόπο. Έχω την εντύπωση πως έχει δύο πρόσθετες εκτιμήσεις: Η μία είναι ότι αφού για τον Economist είμαστε η τρίτη καλύτερη οικονομία −δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά έτσι το μεταφράζουμε− όπως και για τη Frankfurter Allgemeine Zeitung είμαστε φαινόμενο, ακόμα πιο βαρύ όνομα του διεθνούς Τύπου, τότε όλα πάνε καλά και υπάρχει η δυνατότητα να κινούμαστε αντίστοιχα και στον Προϋπολογισμό. Η δεύτερη εκτίμηση είναι ότι μέχρι στιγμής η δημοσιονομική διαχείριση, που υπεραποδίδει σε φορολογικά έσοδα, δεν οδηγεί σε ιδιαίτερη πολιτική πίεση και άρα ο Προϋπολογισμός μπορεί να ξανακοιταχτεί στο μέλλον και η κυβέρνηση να χειριστεί τον εκλογικό 2026, 2027, με χαλαρότητα. Να πάω, λοιπόν, σε αυτό που ρωτήσατε ουσιαστικά: ο Προϋπολογισμός θεωρεί πως μπορεί να προχωράει business as usual, χωρίς να κάνει ουσιαστική διαφοροποίηση ως προς το ποιοι είναι οι ωφελούμενοι και ποιοι οι πιεζόμενοι από αυτόν. Κρατάει ψηλά τους έμμεσους φόρους, που αποδεικνύονται ο βασικός τρόπος διαχείρισης τα τελευταία πολλά χρόνια, και βλέπει πως ο πληθωρισμός βοηθάει στον προσπορισμό των δημοσίων εσόδων −το τι κάνει στα εισοδήματα των πολιτών δεν ασχολείται. Άρα, επιτυγχάνεται μια σταθερότητα και ευτυχία φορέων στο εξωτερικό (Βρυξελλών, οικονομικού Τύπου, οίκων κτλ), στο εσωτερικό μοιράζονται δεξιά και αριστερά μικροποσά (επιδόματα, pass κ.α.), αλλά βασικά δεν αλλάζουν τη δομή των εσόδων.

Τα μέτρα για τις τράπεζες, που ήρθαν σαν απάντηση στην πρόταση του ΠΑΣΟΚ, πώς εντάσσονται σε αυτό το σκεπτικό; Θα έχουν κάποιο ουσιαστικό όφελος για το δημόσιο και τους πολίτες, ή πρόκειται πιο πολύ για επικοινωνιακή κίνηση, όπως κατηγορεί η αντιπολίτευση;

Σωστά το θέτετε. Τα μέτρα αυτά όπως ελήφθησαν, είναι ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον −θα δούμε αν θα είναι επιτυχημένο ή όχι− βαρύ πολιτικό παιχνίδι, όχι μόνο επικοινωνιακό. Το πολιτικό παιχνίδι είναι πως το ΠΑΣΟΚ, και σε διάφορες μορφές ο ΣΥΡΙΖΑ, έθεσαν το ζήτημα των μεγάλων κερδών των τραπεζών από δύο πηγές: από τις προμήθειες για ό,τι κινείται και από τη πολύ μεγάλη διαφορά επιτοκίων χορηγήσεων και καταθέσεων. Η συζήτηση περί φορολόγησης των μεγάλων κερδών των τραπεζών ήταν ένα θέμα, ο Μητσοτάκης είδε την ενόχληση στις δημοσκοπήσεις (κατά τη γνώμη μου αυτή υπάρχει εξαιτίας της δεύτερης πηγής κυρίως) και σκέφτηκε ότι πρέπει να δώσει κάτι. Στη λογική, λοιπόν, των παλαιότερων pass και εδώ δόθηκε μια επικοινωνιακή στοχευμένη ελάφρυνση, πχ μείωση ή μηδενισμός κάποιων προμηθειών. Οι ΔΕΚΟ, βέβαια, οι εταιρείες τηλεπικοινωνιών και λοιπές εταιρείες που πληρώνονται μέσω τραπέζης, έχουν μια κερδοφορία που σαφώς οι τράπεζες μπορούν να στραφούν σε αυτές και να ζητήσουν πληρωμή για τη διαδικασία της είσπραξης που παρέχουν. Και αυτό το κόστος, οι διάφορες εταιρείες στο τέλος μπορούν να συντονιστούν και να το μετακυλήσουν στους καταναλωτές, χωρίς να καταγράφεται ότι είναι γι’ αυτό τον λόγο. Έτσι και δεν θα βλέπουμε απλά στον λογαριασμό μας τη χρέωση της τράπεζας και δεν θα πειραχτεί καθόλου η κερδοφορία τους. Από την άλλη, η χρέωση τώρα στα εμβάσματα μέχρι 5.000 ευρώ προβλέπεται να είναι 0,50 ευρώ, ίδια και για τα 30 και για τα 4.750 ευρώ πχ. Η διανομή, δηλαδή, του οφέλους γίνεται με τρόπο αυτόματο και εύκολο, αλλά όχι υπέρ των χαμηλότερων ή πιο πιεζόμενων οικονομικά ομάδων. Αντίθετα, η φορολόγηση των μεγάλων κερδών των τραπεζών θα έδινε τη δυνατότητα η κυβέρνηση να στοχεύσει αυτό που θα έπαιρνε από τη φορολόγηση, όπως και τη διανομή του. Θα μπορούσε, πχ, να αποφάσιζε μετά κάποια μείωση του ΦΠΑ ή του φόρου καυσίμων, έχοντας έτσι ένα πολύ διαφορετικό αποτέλεσμα. Γι’ αυτό θεωρώ ότι αυτά τα μέτρα είναι πολιτική και επικοινωνιακή κίνηση, όχι ουσιαστικό οικονομικό στοίχημα.

Επιπλέον, όπως είπατε, δεν προβλέπεται τίποτα σχετικά με τα υψηλά επιτόκια δανεισμού και τα χαμηλά επιτόκια καταθέσεων. Γίνεται να υπάρξει κάποια κρατική παρέμβαση σ’ αυτό το ζήτημα ή απαγορεύεται από την ΕΕ, όπως υποστηρίζει η κυβέρνηση;

Ο κ. Π. Μαρινάκης προσπάθησε να διαπομπεύσει την αντιπολίτευση, αξιωματική και ελάσσονα, λέγοντας πως σ’ αυτά τα πράγματα δεν γίνεται να έχει παρέμβαση η κυβέρνηση. Να θυμίσουμε, όμως, πως ένας συνταγματικά κατοχυρωμένος κανόνας της ΕΕ ήταν το no bailout clause, δηλαδή ότι απαγορεύεται η διάσωση χωρών που έχουν δημοσιονομικό πρόβλημα. Υπό αυτή τη λογική, η Ελλάδα όφειλε το 2010 και μετά να έχει αφεθεί να πέσει στα βράχια. Δεν αφέθηκε, γιατί η Ευρώπη εν τη σοφία της, όχι για να σώσει την Ελλάδα, αλλά την κατάσταση και την ισορροπία της ίδιας, καταπάτησε ένα συνταγματικό, σαφώς διατυπωμένο, απόλυτο κανόνα. Στην Ευρώπη πολύ λίγα πράγματα επιτρέπονται, αλλά όταν θέλεις να τα καταφέρεις, πολλά πράγματα μπορούν να επιτευχθούν. Αν, λοιπόν, η κυβέρνηση ήθελε να δαπανήσει δικό της κεφάλαιο στη διαπραγμάτευση με την Ευρώπη, θα υπήρχε τρόπος να γίνει κάτι για τις τράπεζες. Το να νομοθετούσε η κυβέρνηση ένα νόμο που να έλεγε ότι το ύψος των επιτοκίων θα είναι «τόσο», ασφαλώς δεν θα περπατούσε, αλλά τρόπος να οικοδομηθεί ένα άλλο ύψος υπάρχει νομικά. Πέραν, όμως, από τα νομικά, η άσκηση πίεσης στις τράπεζες υπάρχει πάντα και γίνεται παντού, άλλοτε διπλωματικά άλλοτε ανοίκεια. Πχ όταν υπήρξε πιθανότητα ιταλική τράπεζα να εξαγοράσει γερμανική, υπήρξε ένα απλό nein (όχι), και η συνέχεια είναι η αναμενόμενη. Θα μπορούσε, λοιπόν, να υπάρξει όχι μια συμφωνία κυρίων (στην οικονομία δεν υπάρχουν κύριοι), αλλά μια άσκηση πίεσης, ώστε οι τράπεζες να συμμαζέψουν λίγο τα επιτόκια, όπως και να δώσουν περισσότερη χρηματοδότηση στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Η κυβέρνηση, όμως, δεν θέλει να κάνει κάτι τέτοιο. Νομίζω πως σκέφτεται ότι, από τη μία, οι τράπεζες μόλις ορθοπόδησαν, από την άλλη, η ίδια είναι λίγο-πολύ συμπαθής στις διοικήσεις των τραπεζών, άρα γιατί να τις ενοχλήσει;

Μεταξύ των μέτρων της κυβέρνησης, προβλέπεται και διπλασιασμός το 2026 στον ΕΝΦΙΑ των οικιστικών ακινήτων που κατέχουν, αν δεν τα διαθέσουν στην αγορά. Πιο κρίσιμο ζήτημα, όμως, είναι το πώς τα απέκτησαν και τι γίνεται με τους πλειστηριασμούς… Υπάρχουν καταγγελίες από δανειολήπτες για άσκηση σε βάρος τους ψυχολογικής βίας και εκβιασμών. Τι γίνεται με τα κόκκινα δάνεια;

Πρώτον, το μέτρο όπως είπατε ξεκινάει από το 2026. Μέχρι τότε πού ξέρουμε τι γίνεται, και εκλογές μπορεί να έχουμε και ζυμώσεις και νέα πολιτικά σχήματα… Όταν ένα μέτρο παραπέμπεται για τον επόμενο χρόνο, αυτό που εννοεί είναι «θα δούμε». Δεύτερον, η φορολογική μεταχείριση των ακινήτων που έχουν μαζευτεί στις τράπεζες λόγω των δεσμεύσεων από τα κόκκινα δάνεια, είναι ένα θέμα και για τους ισολογισμούς των τραπεζών και για τα funds και για τους χειριστές (services) αυτών των δανείων που υπάρχει χρόνια. Η φορολογική επιβάρυνση του συνολικού σχήματος είχε καταφέρει να γίνει χαμηλότερη, ώστε να προχωρήσει η ρύθμιση των κόκκινων δανείων στις τράπεζες. Τώρα στην ουσία απλώς και μόνο επανέρχονται οι τράπεζες σε πληρωμή ΕΝΦΙΑ κανονικών ανθρώπων. Δεν είναι επιβάρυνση, είναι εξίσωση. Η ουσία του ερωτήματός σας, όμως, είναι το θέμα μεγατόνων. Ο χειρισμός των κόκκινων δανείων, ειδικά απέναντι στον μέσο πολίτη και μικρομεσαίο επαγγελματία, είναι το μέγα σκάνδαλο των τελευταίων πολλών χρόνων, το οποίο ξεκινάει από την Τράπεζα της Ελλάδας, που έχει την εποπτεία όλων των funds και των services που πήραν τα κόκκινα δάνεια, αλλά δεν είναι αρκετά επιμελής σ’ αυτό. Δεν εποπτεύει επαρκώς, ώστε να φύγουν γρήγορα τα κόκκινα δάνεια από τις τράπεζες, να ελαφρυνθούν και να ορθοποδήσουν. Ευθύνη, όμως, έχει και η κυβέρνηση σ’ αυτό, όπως και η Δικαιοσύνη, καθώς κρίνοντας καταχρηστικούς όρους και συμπεριφορές, θα μπορούσε να έχει συμμαζέψει όλο αυτό το σύστημα. Δεν το κάνει, όμως, γιατί εφόσον προχωράει έτσι η κατάσταση, παρότι κάποιοι υποφέρουν, δεν ενδιαφέρει την κυβέρνηση να το πειράξει. Έτσι, πού και πού βλέπουμε απλά κάποια δικαστική απόφαση για μια μεγάλη παραγραφή μέρους του κόκκινου δανείου ενός οφειλέτη, αλλά αυτό είναι σταγόνα στον ωκεανό. Η διαχείριση των κόκκινων δανείων, το πακετάρισμα κόκκινων με μη κόκκινων δανείων (σημαντικό να σημειώσουμε πως ανοίκειες συμπεριφορές και επιθέσεις έχουμε και σε βάρος οφειλετών ενήμερων δανείων), όλο αυτό είναι μια δυσλειτουργία βαθιά αντικοινωνική.

Μεγάλο ζήτημα είναι και η διάρθρωση του ίδιου του τραπεζικού συστήματος ως ολιγοπωλίου, αναπτύσσοντας μια λογική καρτέλ. Αυτό μπορεί να σπάσει; Μπορεί να παρέμβει το δημόσιο;

Παρέμβαση του δημοσίου, με την έννοια κρατικοποίησης ή εξαγοράς αποφασιστικού μεριδίου κάποιας τράπεζας, νομικά θα μπορούσε να λειτουργήσει −εφόσον όποιος πληρώνει, μπορεί να αγοράσει− αλλά δεν νομίζω πως θα ήταν εύκολη υπόθεση και θα είχε πολύ μεγάλο κραδασμό στην ευρωπαϊκή ισορροπία, την οποία διαταράξαμε με διάφορους τρόπους την περασμένη δεκαετία και καλό είναι να μην το πολυσκεφτόμαστε. Πάντα μπορείς να κρατικοποιήσεις, εφόσον πληρώσεις, αλλά δεν θα ήταν πολύ σοφό η ελληνική πολιτεία να προσπαθήσει με αυτό τον τρόπο να διορθώσει την κατάσταση. Το τραπεζικό σύστημα κυριαρχείται από ολιγοπωλιακή κατάσταση, αυτή είναι η δομή, η συμπεριφορά όμως είναι μονοπωλιακή −κατάχρηση, δηλαδή, της συλλογικής δεσπόζουσας θέσης από τις τράπεζες. Παρατηρείται, λοιπόν, παραλληλισμός συμπεριφοράς μεταξύ τραπεζών, αυτό που λένε οι Αμερικάνοι cozy cartel, πχ στις χρεώσεις. Το πρόβλημα, λοιπόν, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι τόσο πολύ ότι αφέθηκε να χτιστεί μια ολιγοπωλιακή δομή μετά την χρεοκοπία πολλών τραπεζών, αλλά ότι το κράτος βολεύτηκε σ’ αυτή την κατάσταση και δεν το αμφισβητεί καν. Γιατί περιθώρια κερδοφορίας υπάρχουν, όπως είδαμε στην περίπτωση της Attica Bank, νέο χρήμα μπορεί να έρθει στο τραπεζικό σύστημα, αλλά αποθαρρύνεται. Αυτή τη στιγμή οι ελληνικές τράπεζες δανείζουν ευκολότερα ξένες επιχειρηματικές πρωτοβουλίες, κυρίως real estate, γιατί θεωρούν πως έχουν εξασφαλισμένη την απόδοση των κεφαλαίων τους. Έτσι όμως αν κάποια στιγμή κάνει «μπουμ» κάτι, όπως το 2008, πχ αν υπάρξει κάμψη στην κτηματαγορά, θα τρέχουμε πάλι να τις ανακεφαλαιοποιήσουμε.

Τι μέτρα, λοιπόν, μπορούν και πρέπει να ληφθούν, ώστε οι τράπεζες να ωφελήσουν την πραγματική οικονομία των πολιτών;

Το πρώτο είναι πως η κυβέρνηση πρέπει να αναγνωρίσει και να δηλώσει την ενόχλησή της, όχι δύο φορές τον χρόνο, γι’ αυτό που συμβαίνει στις τράπεζες. Δεύτερον, θα πρέπει να ασκήσει σταθερή πίεση και να χρησιμοποιήσει τα εργαλεία του νόμου και θεσμούς −όχι μόνο ευκαιριακά και επικοινωνιακά−, όπως την επιτροπή ανταγωνισμού, την προστασία των καταναλωτών κτλ, ώστε να καταστήσει σαφές στις διοικήσεις των τραπεζών πως δεν μπορούν να διαχειρίζονται τις τράπεζες σαν το πουγκί του πεθερού τους. Οι τράπεζες λειτουργούν για την κοινωνία και τους μετόχους τους, αλλά όχι μόνο για τους μετόχους και ούτε για την ισορροπία των διοικήσεών τους. Χρειάζεται η κυβέρνηση να απαιτήσει αποτέλεσμα, όχι να παρακαλέσει.